#101 [↑][↓]  11-03-2020 14:35:09

Daube
Pilote Virtuel
Date d'inscription: 31-10-2008

Re: Un passager peut-il poser un Airbus ? (ou un Boeing)

Je pense que la conversation est trop interessante pour sauter les détails.
Il y a des choses ou des dangers qui sont sous-estimés par les simeurs, et il faut donc expliquer autant que possible.

Pour la perspective par exemple, si je concois qu'elle soit très differente de la vue sur l'écran, en quoi différerait-elle de la vue dans un casque VR ?
Idem pour la hauteur et la vitesse ?

Après, je comprends pour les sensations dues aux G et autres mouvements qu'on a pas devant un ordi, évidemment.
Mais à part cela ?

Je donne un exemple personnel: lorsque j'ai essayé pour la première fois un "vrai" simulateur cabine (bon, c'etait juste Aviasim, donc avec P3D et probablement l'Airbus d'Aerosoft derriere ?), la seule chose deroutante pour le pilotage, c'était la vue avant. A l'epoque je volais sur écran, pas en VR. Le fait de me retrouver derriere la verriere sans une indication "stable" de mon axe était effectivement très bizarre, c'était plus difficile de comprendre/évaluer ma trajectoire et mon assiette. Mais bon ca n'a duré que quelques minutes, le temps de s'habituer quoi. J'ai eu la même chose avec le casque VR, d'ailleurs.

Dernière modification par Daube (11-03-2020 14:40:37)


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#102 [↑][↓]  11-03-2020 15:20:38

tojdank
Commandant de bord
Date d'inscription: 16-08-2012

Re: Un passager peut-il poser un Airbus ? (ou un Boeing)

On peut inverser les rôles. Etant pilote réel, la 1ère fois que j'ai posé un avion sur FSX à l'époque, c'était rock and roll. Je me suis dit "c'est quoi ça". J'ai trouvé ça bien plus compliqué qu'en réel. Affaire de sensations, vision, réaction des commandes.

Dernière modification par tojdank (11-03-2020 15:21:00)


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#103 [↑][↓]  11-03-2020 15:34:07

Armand42
Pilote Virtuel
Lieu: Saint Etienne (42)
Date d'inscription: 16-09-2014
Renommée :   34 

Re: Un passager peut-il poser un Airbus ? (ou un Boeing)

Je n'ai pas beaucoup d'expérience en vol réel, mais si je peux apporter ma pierre à l'édifice, je dirai simplement qu'entre la réalité sur un ULM multi axe et tous mes vols simu en C172 ou autre DR400, ça n'a rien a voir ...

L'ambiance, le bruit, le mouvement du au vent, les contacts réels avec la tour, le regard extérieur (où je ne voyais rien, trop occupé à mon pilotage ..) c'était totalement différent.

PAR CONTRE, mon instructeur m'a dit que ça se voyait que j'avais de l'expérience simu car je réagissais bien et comprenais rapidement ce qu'il fallait faire pour corriger une situation non conforme.

Voilà ce qu je peux dire pour les vols en SEP (je viens d'apprendre ce terme laugh)

Pour les liners, j'ai beaucoup de vols sur B737, mais aussi beaucoup de déchets. sad
Je vole autant avec le FMC  qu'en semi-manuel et franchement, rien que de voir le cockpit réel lors de mes voyages, je pense que si j'avais à poser un vrai 737 je ne ferai pas le fier.

Avec une grosse aide d'un contrôleur, qui se ferait lui-même aider par un vrai pilote (je pense que c'est absolument nécessaire), peut-être arriverais-je à limiter la casse pour éviter de s’écraser, mais de là à faire un superbe atterrissage sans casse .. je n'y crois pas trop.

Dernière modification par Armand42 (11-03-2020 15:34:55)


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#104 [↑][↓]  11-03-2020 16:11:14

NezHaut
Commandant de bord
Date d'inscription: 09-01-2018
Renommée :   22 

Re: Un passager peut-il poser un Airbus ? (ou un Boeing)

Le sujet "simu vs réel" est toujours plein d'avis contradictoires, et c'est assez amusant. N'ayant pas expérience sur "gros navions", je ne jugerai pas de cette catégorie.

En revanche, je crois pouvoir affirmer sans trop de soucis qu'il est possible de former une personne au simu, y compris au pilotage de base, sans trop de soucis. C'est ce que l'on fait en vol a voile tous les hivers. Vincent a aborde le soucis de la perception, qui après une longue interruption, est affectée, malgré la pratique du simu. Et je rajouterai pour Daube que la VR n'y change pas grand chose. La perception d'altitude, de vitesse, et même d'énergie, ne se fait pas uniquement par le champ de vision. En plus de la partie proprioception, il faut ajouter les problèmes d'échelle, d'éclairage, etc... dans le rendu des décors qui font que l'ensemble n'est pas suffisamment cohérent pour donner une perception conforme a la realite.

MAIS, dans ces situations de perception "handicapée" apres une longue interuption, le pilote se rabat en general sur des parametres plus analytiques : une assiette, une puissance, une position des AF, une altitude, un point de repere, une vitesse, peu importe, un truc analytique, qui ne depend pas de sa perception globale, mais seulement de l'evaluation objective d'un parametre, y compris a l'arrondi, en se rappelant que l'arrondi n'est pas necessaire du tout sur un avion leger pour un pose sans casse... wink

Ca donne pas forcement de fabuleux attero precis au metre pres, mais ca marche et c'est safe. Et c'est justement CA, qui, avec un bon simu, meme sans verins, meme sans VR, meme avec un joystick a 15€, peut etre appris sans jamais voler en vrai. Et c'est comme ca qu'on se retrouve avec des eleves qui n'ont jamais vole ailleurs que dans la classe eco d'un liner, capables de reussir leur premier pose en planeur lors de leur premier vol reel, sans la moindre intervention physique de l'instructeur, seulement quelques rappels oraux de ce qui a ete vu au simu.

Je n'enverrai pas cet eleve des le second vol poser un ASW-20 dans un champ de 100m de long au fond du valee des Pyrennees, mais je sais que meme au second vol, s'il m'arrivait quelque chose, il serait capable de ramener la machine sans casse au sol. Et c'est du vecu.

Dernière modification par NezHaut (11-03-2020 16:15:13)


Tim

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#105 [↑][↓]  11-03-2020 16:39:09

bricedesmaures
Pilote Virtuel
Date d'inscription: 02-12-2015

Re: Un passager peut-il poser un Airbus ? (ou un Boeing)

Pour les jeunes (cadets par exemple) l’apprentissage de l’atterrissage et de l’arrondi est une phase pas évidente. Surtout sur Airbus où la loi de pilotage dans les derniers pieds est particulière: automatique légère assiette à piquer pour forcer le pilote à tirer sur le joystick.

Une autre ficelle peut-être peu connue des simeurs c’est de regarder loin, très loin. C’est plus facile pour l’arrondi et la tenue d’axe. Et la variation d’assiette à l’arrondi n’est que de 2 à 3 °.


Lorsque tout le monde pense la même chose, c'est que personne ne pense beaucoup. Walter Lipman

L'expérience, c'est le nom que chacun donne à ses erreurs. Oscar Wilde

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#106 [↑][↓]  11-03-2020 17:17:03

Daube
Pilote Virtuel
Date d'inscription: 31-10-2008

Re: Un passager peut-il poser un Airbus ? (ou un Boeing)

Merci Tim pour ces explications.

Bricedesmaures: y'a quand-meme un truc qui me chiffonne dans ton dernier message.
D'une part, en quoi cette loi spécifique des Airbus serait une gêne ? Les élèves s'attendent-ils vraiment à ce que l'avion maintienne son assiette constante en permanence ? Une variation d'assiette (genre le léger piqué que tu décris) est-elle vraiment si déstabilisante et inattendue pour l'élève ? Qu'en serait-il en cas de simples turbulences qui feraient juste un peu bouger l'assiette de l'appareil ?

D'autre part, concernant ta remarque sur le "regarder au loin" pour faciliter l'arrondi et la tenue de l'axe... Heu, tu veux dire que les élèves ne regardent pas au loin ? Ils regardent quoi alors ? Regarder au loin pour la tenue d'axe et d'assiette me parait tellement naturel (d'autant plus en VR) que je ne vois pas très bien comment on pourrait faire autrement.

J'en déduis bien-sûr que certains élèves ont acquis des mauvais reflexes... mais comment les ont-ils acquis ? Je veux dire, comment ils ont appris à piloter sur leur simu pour en arriver là ? Y'a un truc qui m'echappe.... Dans cette situation, ces mêmes élèves seraient donc parfaitement incapables de poser (voir même de piloter, sans parler d'atterrissage) un avion plus ancien et moins stable, alors ?

Dernière modification par Daube (11-03-2020 17:18:02)


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#107 [↑][↓]  11-03-2020 17:30:28

NezHaut
Commandant de bord
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Renommée :   22 

Re: Un passager peut-il poser un Airbus ? (ou un Boeing)

Daube a écrit:

D'une part, en quoi cette loi spécifique des Airbus serait une gêne ? Les élèves s'attendent-ils vraiment à ce que l'avion maintienne son assiette constante en permanence ? Une variation d'assiette (genre le léger piqué que tu décris) est-elle vraiment si déstabilisante et inattendue pour l'élève ? Qu'en serait-il en cas de simples turbulences qui feraient juste un peu bouger l'assiette de l'appareil ?

Je pense que ce n'est pas tant la variation d'assiette qui gene, que le fait qu'elle apparaisse "par magie". Dans le reste du domaine de vol, l'avion tend a conserver son assiette (commandes electriques avec autotrim), et soudain, autour de 100ft sol, l'avion applique artificiellement une assiette a piquer. Ce n'est pas forcement naturel. De meme, certains pilotes sur Airbus m'ont rapporte que decraber par vent de travers sans mettre ou tres peu de manche au vent, etait assez peu naturel au debut...

Daube a écrit:

D'autre part, concernant ta remarque sur le "regarder au loin" pour faciliter l'arrondi et la tenue de l'axe... Heu, tu veux dire que les élèves ne regardent pas au loin ? Ils regardent quoi alors ? Regarder au loin pour la tenue d'axe et d'assiette me parait tellement naturel (d'autant plus en VR) que je ne vois pas très bien comment on pourrait faire autrement.

On parle de l'arrondi, dans les derniers pieds, pas de l'approche ou de la finale. Tous les eleves, simu ou non, tendent a regarder le sol devant le nez de l'appareil, et non l'autre extremite de la piste comme ils devraient. Ils cherchent a percevoir la hauteur au-dessus du sol en regardant le sol au plus pres, la ou ils le voient bien, au lieu de chercher une "image globale" en regardant au loin. Et je n'ai jamais eu d'eleves qui fassent exception a cette regle


Ce n'est pas un mauvais reflexe acquis, c'est juste natuel. Naturellement, quand tu vas toucher le sol, tu regardes la ou tu penses le toucher. Si tu sautes d'assez haut, tu vas regarder ton point d'impact suppose, et non l'horizon au loin... wink

Dernière modification par NezHaut (11-03-2020 17:33:28)


Tim

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#108 [↑][↓]  11-03-2020 17:39:48

bricedesmaures
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Re: Un passager peut-il poser un Airbus ? (ou un Boeing)

Pour l'action à piquer de la loi de pilotage Airbus, je ne sais pas si vos simus la reproduisent. Si ce n'est pas le cas, ce sera une difficulté, une surprise pour un pilote occasionnel. Et est ce que vos simus modélisent l'effet température au ras du sol (effet sol) ? Poser un Avion avec 0 ° C de tempé ou 50° C, c'est assez différent. Un MD 11 Lufht et un 777 Emirates l'ont dramatiquement vécu..

Il y a une tendance naturelle à regarder le nez de l'avion ou 10 m devant, pour mieux percevoir la hauteur, car on n'aime pas flotter au raz du sol, d'autant plus que le cockpit est haut placé. Avec l'habitude, les yeux alternent entre le bout de piste et le bout du nez. On dit que l'atterrissage est la science des ânes..pas faux. Bien malin celui qui en donne la bonne recette.

Edit: le temps que je compose Nezhaut a tout dit. Merci !

Dernière modification par bricedesmaures (11-03-2020 17:46:12)


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#109 [↑][↓]  11-03-2020 18:15:32

ydelta
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Re: Un passager peut-il poser un Airbus ? (ou un Boeing)

Bon maintenant Daube si tu veux t’essayer au flare manuel dans un A320 et le comparer avec le flare de l’autoland je pense que cela sera moins confortable pour les passagers mais vu ce que peut encaisser un avion en G négatifs au toucher , cela ne sera pas forcément fatal pour toi laugh

Aussi avant de penser à l’arrondi il faut déjà amener l’avion dans l’axe, sur le bon plan et à la bonne vitesse et ça à la mano c’est pas forcément aussi simple que  cela en a l’air au simu (en fait c’est déjà pas si simple en virtuel...)

Dernière modification par ydelta (11-03-2020 18:16:27)


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#110 [↑][↓]  11-03-2020 18:42:55

Peter092
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Re: Un passager peut-il poser un Airbus ? (ou un Boeing)

Bonjour à tous,

NezHaut a écrit:

On parle de l'arrondi, dans les derniers pieds, pas de l'approche ou de la finale. Tous les eleves, simu ou non, tendent a regarder le sol devant le nez de l'appareil, et non l'autre extremite de la piste comme ils devraient. Ils cherchent a percevoir la hauteur au-dessus du sol en regardant le sol au plus pres, la ou ils le voient bien, au lieu de chercher une "image globale" en regardant au loin. Et je n'ai jamais eu d'eleves qui fassent exception a cette regle

Ça ne m'étonne pas ce défaut collégial de regarder le nez de l'avion plutôt que le bout de la piste, c'est humain. On retrouve le même problème pour les apprentis skieurs ou motards. Perso, je connais le principe de regarder le bout la piste au moment de faire l'arrondi et malgré tout, j'ai toujours du mal à regarder "loin devant" par contre je n'aurais aucun problème à me relever de mon fauteuil (de geek) pour mieux voir l'écran en vision "plongée". laugh


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#111 [↑][↓]  12-03-2020 13:48:03

silverstar
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Re: Un passager peut-il poser un Airbus ? (ou un Boeing)

Daube a écrit:

En quoi, concrètement, un simeur n'arriverait pas a controler simplement sa trajectoire de vol, son altitude et sa vitesse aux commandes d'un avion réel ?

Comment un simmeur qui est assis dans un avion de ligne, peut etre au commande d'un Airbus/Boeing alors qu'il y a un co-pilote? Avant qu'il soit aligner pour l'approche à la mano, il y a beaucoup d'étape à valider qui me paraisse improbable wink

Dernière modification par silverstar (12-03-2020 13:48:43)

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#112 [↑][↓]  12-03-2020 20:58:23

FlyingVomito
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Re: Un passager peut-il poser un Airbus ? (ou un Boeing)

Helios Airways 522 :(

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#113 [↑][↓]  12-03-2020 21:00:34

NezHaut
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Re: Un passager peut-il poser un Airbus ? (ou un Boeing)

FlyingVomito a écrit:

Helios Airways 522 :(

Dans ce cas précis les passagers étaient OFF aussi...


Tim

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#114 [↑][↓]  12-03-2020 21:23:10

Rémy
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Re: Un passager peut-il poser un Airbus ? (ou un Boeing)

NezHaut a écrit:

On parle de l'arrondi, dans les derniers pieds, pas de l'approche ou de la finale. Tous les eleves, simu ou non, tendent a regarder le sol devant le nez de l'appareil, et non l'autre extremite de la piste comme ils devraient. Ils cherchent a percevoir la hauteur au-dessus du sol en regardant le sol au plus pres, la ou ils le voient bien, au lieu de chercher une "image globale" en regardant au loin. Et je n'ai jamais eu d'eleves qui fassent exception a cette regle

J'ai vécu ça au PPL, tendance à regarder le nez de l'avion et tirer sur le manche lors de l'arrondi et refuser la piste à l'avion.
Puis il y a eu ce "déclic" un jour.

Ca me rappelle un vol avec QB lors qu'il me disait lors d'une approche au Plessis "lui refuse pas la piste, ne tire pas le manche" laugh


"V1, Rotate, V dormir..."
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#115 [↑][↓]  12-03-2020 21:49:55

silverstar
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Re: Un passager peut-il poser un Airbus ? (ou un Boeing)

Le steward-pilote-privé était OFF, il est rentré dans le cockpit juste avant l'arrêt des moteurs...ses Mayday à l'ATC de l'aéroport de départ sont restés OFF...

Plus de temps?? Tu rentres dans un cockpit que tu connais pas, tout le monde sauf toi sont OFF, et tu sais même pas où se trouve l'avion géographiquement...

On peux espérer que voler régulièrement sur un simulateur Pro vérins des compagnies aériennes et connaitre les procédures puissent nous sauver...mais quelle personne lambda peut faire ça ??

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